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González y Aznar defienden la Constitución como “lo mejor” que le ha pasado a España


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Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS, despide el debate: “Ha sido un placer y un ejemplo verles conversar. Muchas gracias”.

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Aznar interviene antes del final del debate: “Hay un fraccionamiento político y social y eso hay que afrontarlo y superarlo. Y por el bien de todos, ojalá lo podamos hacer. El conjunto de valores e ideas que representa la Constitución española es muy útil para hacer eso”.

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Continúa Felipe González: “Toda negociación se fundamenta, además de en el pacto constitucional, en que además de ganar algo se puede perder algo”, dice González, que ha recordado una conversación con el ex primer ministro hebreo Isaac Rabin sobre las conversaciones de paz entre Israel y Palestina.

José Manuel Romero-Salazar

Felipe González intenta regar de optimismo su espíritu reformista y lo hace con un retrato pesimista de la política en España. “Sólo se avanza caminando, el problema es que cuando nos volvemos viejos miramos al suelo para ver dónde ponemos el pie. Nos estamos poniendo viejos como sociedad para levantar la cara y ver el horizonte”.

 

 

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Felipe González interviene otra vez cuando ya queda poco para que acabe el debate: “Prefiero que haya un espacio de diálogo. Pero el diálogo para pactar en Cataluña no es el diálogo del que parten los secesionistas”.

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 La directora de EL PAÍS: “En el Parlament de Cataluña, 78 de los 135 diputados no se sienten representados”, dice. Aznar responde: “Eso me da igual, no me produce un problema. El problema es no respetar la ley. La ruptura, el enfrentamiento, llámalo como quieras”, y añade: “Eso es la ley de la selva”.

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Un momento del coloquio entre Aznar y González. Luis Sevillano.

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Interviene ahora José María Aznar, que califica de “factor muy positivo” que se abra una reflexión sobre los cambios que puede necesitar la Constitución española.

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Felipe González insiste en que no era fácil llegar a acuerdos en el 78. “De fácil no tuvo nada”, dice en referencia a las teóricas dificultades que puede haber hoy en día para reformar la Constitución. “Solo se avanza caminando”, añade.

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Interviene José María Aznar ahora: “Debemos hacer el debate, el problema es que, desgraciadamente, estamos demasiado a ras de suelo, y eso es preocupante”.

José Manuel Romero-Salazar

Aznar acepta debatir sobre las necesidades de modificar distintos aspectos de la Constitución, aunque no cree necesarios los cambios. Pero apela a Felipe González para marcar los límites de ese juego político. “Tu y yo hemos discutido mucho y en serio pero no se nos ha ocurrido nunca romper las reglas del juego”.

González entiende las dificultades del empeño. “Ahora se ha inventado que puede haber una democracia contra la ley, porque nos llevaría a la arbitrariedad o a otras cosas. Lo que digo es que no tengo ningún temor sino que tengo el deseo de que se enfrente el debate reformista desde lo menor, aforamiento o no aforamiento, hasta lo mayor, título octavo…Tengo más temor a que el nivel de debate siga siendo demasiado a ras de suelo como para ver horizonte, sea demasiado inmediático“.

 

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Continúa Felipe González: “Tengo deseo a que se enfrente ese debate reformista desde lo menor, aforamientos, hasta lo mayor, título octavo, economía compatible con el medio ambiente… No tengo ningún temor a eso. Tengo temor a que el nivel del debate sea tan a ras de suelo como para no ver el horizonte. Eso me preocupa, pero abrir el debate, para nada”.

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Responde Felipe González: “No tengo ningún temor a un debate de la Constitución de cabo a rabo. Incluso si se quieren incluir nuevos derechos y obligaciones. Entre otras cosas porque lo que sí me parece sólido, y tenemos que defender, es que los mecanismos de reforma exigen consensos suficientes para reformar la Ley Fundamental”.

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Interviene Soledad Gallego-Díaz: “Hay muchos jóvenes, cuando se habla de reforma constitucional, que no solo piensan en el capítulo octavo. Piensan en el medioambiente, en la calidad del trabajo…”.

José Manuel Romero-Salazar

 

El diálogo próximo al debate no acerca posturas. Aznar no vislumbra ninguna mínima necesidad de cambio; González insiste en su idea de reformar la Constitución.

Aznar se sumerge en el problema del desafío independentista de Cataluña para ahuyentar cualquier posibilidad de reformar la Constitución. “Tenemos un problema sin resolver. El restablecimiento del orden constitucional, como dijo el Rey de España en una intervención muy acertado, es una prioridad en España”.

González comparte que existe un problema grave por la deslealtad constitucional del Gobierno de Cataluña. Pero insiste en qué hay que reformar la Constitución en algunas materias: “Se pueden y deben revisar razonablemente, y no en el sentido de la centrifugación que algunos pretenden”.

 

 

 

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Felipe González: “Yo no tengo ningún temor a que se haga un análisis serio y comparativo de cómo es el texto de nuestra Constitución en relación con otros”.

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Responde ahora Felipe González: “Estoy en una posición muy distinta, aunque creo que tenemos un problema grave con una deslealtad constitucional protagonizada en Cataluña por la Generalitat. Pero yo sí estoy a favor de reformar la Constitución: por ejemplo en el título octavo” dice González.

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José María Aznar: “Una posición reformista de la Constitución es impecablemente constitucional. Y saltarse las reglas no lo es. El país no puede plantearse qué tenemos que hacer, qué queremos hacer en este mundo de hoy” sin volver a la legalidad, dice.

José Manuel Romero-Salazar

Los argumentos de González a favor de una reforma constitucional  tienen un límite que el propio dirigente socialista remarca: la unidad de España. González: “Descentralizar no es igual a centrifugar el poder, y para evitar la centrifugación, que es una amenaza permanente, sólo hay un principio activo que es exigir la lealtad constitución con la nación española. Si alguien piensa que una reforma de la Constitución, que yo deseo, lo que va a garantizar es que haya un demos para decidir distinto al pueblo español, se equivoca. Yo defenderé eso”.

Y Aznar se precipita a apoyar la idea: “Yo decidiré lo mismo. Tenemos un problema grave que es el de la secesión, la soberanía en España debe residir en el pueblo español y no se puede trocear (…) Cualquier propuesta de reforma constitucional tiene muchísimos más riesgos que ventajas. Las únicas que escucho son rupturistas, diciendo que en la Constitución cabe todo, que es plastilina de la peor calidad posible. La primera urgencia que tenemos es restablecer el orden constitucional, de la Ley y del Estado de Derecho”.

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Opina José María Aznar: “La primera urgencia que yo creo que tenemos es el restablecimiento del orden constitucional, de la ley, del Estado de derecho”. 

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Continúa José María Aznar: “Con las posiciones reformistas de la Constitución, viniendo de donde yo vengo, no tengo ningún inconveniente. Pero el problema es explicar para qué es la reforma de la Constitución. En este momento, para los temas que estamos tratando, es que cualquier propuesta tiene muchos más riesgos que ventajas. Cualquier propuesta, digo, porque no se dan los mínimos acuerdos en cualquier sentido. Las propuestas que escucho son absolutamente rupturistas”.

José Manuel Romero-Salazar

Aznar no apoya la necesidad de reformar la Constitución que González ha defendido. “El orden constitucional puede ser imperfecto pero…¿Cual es la alternativa? El proceso de adaptación de la Constitución ha sido extraordinaria. ¿Los autoritarismos o los populismos pueden ser una alternativa razonable al orden constitucional de España? No hace falta la reforma, los problemas que tenemos los tenemos por defectos de acción política”.

González se declara “reformista”. “La Constitución es flexible pero no es de plastilina, aunque tampoco sea de piedra granítica. Tiene un margen de flexibilidad pero no conviene abusar. Entre no tocarla, liquidarla y reformarla. En Alemania ha habido 60 modificaciones y nosotros hemos hecho muy pocos”.

Pero ese entusiasmo a favor de la reforma, tiene un límite: la unidad de España. González: “Descentralizar no es igual a centrifugar el poder, y para evitar la centrifugación, que es una amenaza permanente, sólo hay un principio activo que es exigir la lealtad constitución con la nación española. Si alguien piensa que una reforma de la Constitución, que yo deseo, lo que va a garantizar es que haya un demos para decidir distinto al pueblo español, se equivoca. Yo defenderé eso”. Y Aznar se precipita a apoyar: “Yo decidiré lo mismo. Tenemos un problema grave que es el de la secesión, la soberanía en España debe residir en el pueblo español y no se puede trocear”.

 

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Vuelve a intervenir el expresidente Aznar: “La lealtad constitucional comprende la posibilidad de reformar la Constitución. La lealtad constitucional no comprende dar un golpe de Estado, saltarse las reglas… en eso consiste la deslealtad constitucional. Nosotros tenemos un problema específico, que se llama secesión”.

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Felipe González: “Siempre hemos visto con temor abordar cualquier tema de modificación de la Constitución”, dice el expresidente, y añade: “Si alguien piensa que una reforma de la Constitución, que yo deseo, va a garantizar que haya un demos originario que sea distinto del del pueblo español, se equivoca”.

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Continúa Felipe González: “¿Se podrían haber hecho más modificaciones de la Constitución a lo largo de este tiempo? La Constitución es flexible, pero no es de plastilina. Tampoco es de piedra granítica. Tiene un margen de flexibilidad”.

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Turno ahora para Felipe González: “Ha sido mucho más acertada la respuesta norteamericana a la crisis de 2008 que la nuestra. Pero no es un problema constitucional, es un problema de acción política”.

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José María Aznar: “La Constitución española establece el marco, las reglas, los principios, las bases. Todo eso está muy bien establecido. Eso no tiene que ver con la acción política”.

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Continúa el expresidente Aznar: “Los problemas políticos que tenemos, los tenemos no por problemas constitucionales, sino por problemas de acción política. Esa es mi opinión”.

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Turno ahora otra vez para José María Aznar, exlíder del PP: “El orden constitucional español es imperfecto, sí. Es una cosa que tenemos los seres humanos, que somos imperfectos, ¿pero cuál es su alternativa? ¿Hay una alternativa mejor? Una Constitución, además, que ha tenido un proceso de adaptación extraordinario. Es europeizada, el 60% de las leyes que se aplican en España son europeas”.

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Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS, modera el encuentro entre Felipe González y José María Aznar para hablar del 40º aniversario de la Constitución. Luis Sevillano.

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Continúa Felipe González: “No hemos logrado hacer de la Transición una épica, porque es más fácil hacerla de la revolución y de la guerra, pero son mucho más destructivas”.

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Responde Felipe González: “Hemos cometido algunos errores. ¿Qué faltaba con una Constitución pactada y de consenso? Que le faltaba un sentido épico, por fortuna. ¿Cómo se hace un sentido épico de un acuerdo, de una reforma? Derruir algo es mucho más fácil que construirlo. Es verdad que ha faltado épica, aún hoy falta épica. Alguna vez digo de broma: ‘Por favor, los que critican lo que se hizo, que hagan un esfuerzo para reformarla entera, y de paso se la lean”.

José Manuel Romero-Salazar

 

El consenso que facilitó la aprobación de una Constitución para España está muy lejos de repetirse. Los dos expresidentes se muestran escépticos ante el futuro. El dirigente socialista cree necesario los cambios pero no encuentra un ambiente favorable para conseguir ese objetivo. El dirigente popular avisa del peligro de los nacionalismos y los populismos. Una Constitución mejorada y actualizada no parece posible.

Felipe González se pronuncia a favor de una “necesaria” reforma de la Constitución. “Hubo muchos fallos, que los hubo, pero el gran valor de esta Constitución es que es la primera que se pactó. Hoy hay falta de valentía para proponer y empezar a hablar de lo que se necesita”.

Aznar responde con una pregunta: “¿Por qué unos quieren poner en peligro los pilares esenciales del éxito de la Constitución?. Hoy los consensos son muy difíciles porque uno de los pilares se ha puesto en cuestión, surgen nuevos nacionalismos, nuevos populismos que ponen todo esto en riesgo”.

 

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Interviene la directora de EL PAÍS: “¿Hemos explicado lo suficientemente bien lo que fue la Constitución?”.

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José María Aznar, expresidente del Gobierno y exlíder del PP: “Quiero decir, cogiendo un pequeño chiste ruso: ‘El futuro puede ser muy brillante, pero el pasado es imprevisible’. Pues cuidado, porque la Transición fue un gran acierto”.

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Un momento del coloquio entre Felipe González y José María Aznar, moderado por la directora de EL PAÍS, Soledad Gallego-Díaz. B.P.

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Continúa José María Aznar: “La reflexión que me hago cuando escucho algunas cosas es: ‘¿Por qué un país que puede contar una historia de éxito pone en peligro los pilares de ese éxito?”.

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Vuelve a intervenir el expresidente José María Aznar: “Incluso los que hoy cuestionan la capacidad y la vigencia de la Constitución, lo hacen gracias al sistema, ese sistema, que permite que haya 95 diputados que digan que se quieren cargar la Constitución o el régimen del 78”.

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Continúa su intervención Felipe González, que dice que le preocupa la falta de valentía para hablar sobre las reformas que necesita la Constitución.

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Felipe González: “Cada generación, quiere hacer, como decía Thomas Jefferson, su propia obra. Pero no creo que sea la primera preocupación de los votantes. La gran virtud de esta Constitución es que se pactó”.

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Responde Felipe González, expresidente del Gobierno y líder del PSOE: “Las nuevas generaciones, a veces, emergen diciendo ‘aquello no nos representa’. Pero la Constitución ha servido para que gobierne yo y gobierne este señor”, dice González en referencia a Aznar. “Es la prueba de fuego”, añade.

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Media ahora Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS: “¿Por qué una Constitución de consenso tiene ahora fuerzas de disenso?, pregunta a los expresidentes Aznar y González.

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Sigue su intervención José María Aznar: “Los pilares en los que se fundamentó aquella Transición, que sean defendidos por personas que los heredaron, creo que tiene un valor y un significado muy alto. Yo no me tuve que ocupar en el Gobierno de muchas cosas de las que se ocuparon los políticos en el año 1978”.

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José María Aznar: “Ese entendimiento fue un entendimiento en el que participó masivamente e ilusionantemente la sociedad española. Alegar que la Constitución tiene unos defectos de origen, creo que es un grave error y no se corresponde a la verdad histórica”.

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Continúa José María Aznar: “Tengo que hacer un elogio de los políticos que trabajaron durante aquellos años [de la Transición]. Yo también me siento parte del régimen del 78, que ha dado lugar al periodo de estabilidad y progreso más largo que ha tenido España”.

José Manuel Romero-Salazar

Felipe González “celebra” la Constitución por haber facilitado el periodo más prometedor y consistente de la historia de España. Al recordar el reparto de poderes en la Comisión Constitucional, González recuerda que el PSOE cedió uno de los dos puestos que le correspondía a la minoría catalana. El centroderecha (UCD y AP), señala González, ocupaba cuatro de los siete puestos de la comisión constitucional. Y concluye con la lección que aquellos días sobre la busqueda de un acuerdo entre todos. “La voluntad de Adolfo Suárez fue la de entenderse con todos, incluso con los que no estaban en la comisión”. Y remata su primera intervención recordando que el apoyo en Cataluña a la Constitución fue de los más altos en toda España, cercano al 93%. Una manera de situar el debate territorial que hoy vive España

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Interviene ahora el expresidente del Gobierno y exlíder del PP José María Aznar: “Quiero empezar, primero, dando las gracias al Grupo PRISA por su invitación. Estoy encantado de estar aquí. Yo también conmemoro y celebro [el 40º aniversario de la Constitución], como dijo mi predecesor”, dice Aznar en referencia a Felipe González.

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Continúa Felipe González, expresidente del Gobierno y exlíder del PSOE: “Por lo menos quiero recordar que las circunstancias de aquel momento eran de extraordinaria complejidad. Y había el temor de equivocarse y volver a las andadas”, dice González sobre la Transición.

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Felipe González, expresidente del Gobierno: “La voluntad de Adolfo Suárez, desde el minuto uno, fue entenderse con todos. Con los momentos que vivimos, 40 años después, es bueno recordar que en Girona votó el 62% del censo, y en favor de la Constitución, el 93%. Es bueno recordarlo, no vaya a ser que la gente se confunda”.

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Interviene Felipe González, expresidente del Gobierno: “Celebro que 40 años después, no sin problemas, la Constitución nos haya dado un espacio de convivencia, de pluralismo, que es el más próspero de nuestra historia”.

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Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS, explica que el debate entre José María Aznar y Felipe González durará en torno a una hora y constará de tres bloques.

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Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS: “40 años después de aquella terrible contienda, Leopoldo Calvo Sotelo y Dolores Ibárururi se miraron con curiosidad”, cuenta la periodista, que relata una anécdota de cómo se configuró el primer Congreso de los Diputados tras el franquismo.

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Continúa la presentación Soledad Gallego-Díaz: “Creo que es bueno recordar, aunque sea brevemente, cómo era aquel Congreso de los Diputados del que salió esta Constitución”.

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Interviene Soledad Gallego-Díaz, directora de EL PAÍS: “Vamos a escuchar a dos políticos que son fundamentales en la historia de la democracia española, y eso es lo más importante de esta tarde. Que estén aquí juntos, que debatan sobre la Constitución ya es un síntoma de la vigencia de la democracia”.

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Comienza el debate entre Felipe González, que lideró el Ejecutivo nacional entre 1982 y 1996, y José María Aznar, que estuvo en La Moncloa durante dos legislaturas, desde 1996 hasta 2004. Son los mandatarios que más tiempo han gobernado España desde el regreso de la democracia. Su coloquio, que versará sobre el pasado, presente y futuro de la Constitución, de la que este año se cumple su 40º aniversario, está moderado por la directora de EL PAÍS, Soledad Gallego-Díaz.

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Comienzan las presentaciones antes del debate entre los expresidentes Felipe González y José María Aznar.

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González y Aznar se saludan antes de comenzar el coloquio. Carlos Rosillo.

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Los expresidentes González y Aznar, antes de comenzar el debate. Carlos Rosillo.

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En breve, comenzará el debate sobre la Constitución de los expresidentes del Gobierno Felipe González y José María Aznar. Estaba previsto que comenzase a las 19.30, pero va con retraso.

José Manuel Romero-Salazar

Veintidós años después, dos presidentes antagónicos encaran un diálogo cara a cara. Los dos jefes de Gobierno que más tiempo han ejercido en la reciente etapa democrática dialogan sobre los 40 años de la Constitución en la sede del Colegio de Arquitectos de Madrid. 

Felipe González defendió el 31 de octubre de 1978 en el Congreso, como líder del grupo socialista, el texto constitucional que después se sometería a referéndum: “Aceptación íntegra, defensa de la Constitución. No tenemos en este momento, a partir de este texto constitucional, la voluntad de reformarla o de transformarla; pero admitimos su perfectibilidad y, por consiguiente, admitimos que el pueblo en cualquier momento, cuando la Constitución esté rodada, decida y quiera cambiarla para hacerla mejor, para hacerla más adecuada a nuestras circunstancias políticas, sociales y económicas”.

José María Aznar, recién afiliado a Alianza Popular e inspector de Hacienda en ejercicio, escribía en el periódico La Nueva Rioja el 23 de febrero de 1979: “Tal y como está redactada la Constitución, los españoles no sabemos si nuestra economía va a ser de libre mercado o, por el contrario va a deslizarse por peligrosas pendientes estatificadoras y socializantes, si vamos a poder escoger libremente la enseñanza que queramos dar a nuestros hijos o nos encaminamos hacía la escuela única; si el desarrollo de las autonomías va a realizarse con criterios de unidad y solidaridad o prevalecerán las tendencias gravemente disolventes agazapadas en el término nacionalidades”.

La Constitución ha sufrido dos retoques en 40 años. La única propuesta de reforma profunda la hizo el Gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero, pero no pasó de un anuncio de intenciones. Los temores expresados por Aznar hace casi 40 años se demostraron infundados.

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El debate entre los expresidentes del Gobierno Felipe González y José María Aznar está previsto que comience a las 19.30 en el Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid (COAM). Los exlíderes del PSOE y del PP llegarán a las 19.00 a la sede del COAM, en la calle de Hortaleza, en el centro de la capital. También está prevista la llegada a esa misma hora de la ministra de Hacienda, María Jesús Montero. Cinco minutos antes del comienzo del debate se celebrará un breve photocall.

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EL PAÍS publicará reportajes y artículos de toda índole sobre el 40º aniversario de la Ley Fundamental y publicará una revista y un especial multimedia. Además, en concordancia con la apuesta audiovisual del periódico, se presentará un documental dirigido por Juan Pajares, con el apoyo de Prodigioso Volcán y Pólvora Films. En él se hará un recorrido por el significado de la Constitución.

Puedes consultar más información aquí: http://cort.as/-AIZb

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Además de los actos que EL PAÍS y la cadena SER organizan por ciudades de España, este periódico ofrecerá contenido editorial exclusivo sobre la Constitución desde distintas perspectivas: análisis de los padres de la Ley Fundamental, los diputados de las sesiones constituyentes, los presidentes del Gobierno desde la llegada de la democracia, los principales dirigentes autonómicos, jóvenes universitarios y personajes destacados de la sociedad civil.

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Esta es la columna que Mariola Urrea escribió para EL PAÍS hace 10 días sobre el cuadragésimo aniversario de la Constitución: Conmemorar sí, reformar también: “Si hace 40 años se logró definir un proyecto de convivencia viable, nada hace pensar que no podamos hacerlo ahora”.

EL PAÍS

El encuentro entre los dirigentes que más tiempo han gobernado en democracia inaugura la cobertura especial que EL PAÍS ha preparado para la celebración de los 40 años de la Ley Fundamental. Este acto será el primero de un ciclo de diálogos que el diario ha organizado junto a la cadena SER y que unirá a referentes de la política para analizar el texto de la Constitución en un momento en el que ha tomado especial relevancia por las voces que piden su reforma. Tendrán lugar en ciudades como Sevilla o Barcelona, con el patrocinio de Toyota Hybrid. También la ciudad de Salamanca acogerá uno de estos encuentros, con la colaboración de la Junta de Castilla y León, el Ayuntamiento y la Universidad, que celebra su octavo centenario.



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